Door: Myrthe Hilkens | Kustaw Bessems
Gepubliceerd: vrijdag 14 maart 2008 21:35
Update: vrijdag 14 maart 2008 23:38
Ayaan Hirsi Ali moet weer in Nederland komen wonen,vindt PvdA-Kamerlid Jeroen Dijsselbloem. En hij wil dat ze terugkomt bij zijn partij. ‘Ze is een echte PvdA’er.’ Jeroen Dijsselbloem kijkt weleens naar een man met een perfecte sixpack en denkt dan: wat stelt mijn eigen buik toch teleur. Natuurlijk, de sociaal-democraat die zich teweerstelt tegen de bij tijd en wijlen verderfelijke invloed van de massamedia, is daar zelf ook niet ongevoelig voor. ‘Absoluut niet. Het rare is dat ik over een drempel moet om het te zeggen, dat ook ik word beïnvloed door beeldcultuur. Dat ook ik op een bepaalde manier naar vrouwen ga kijken: die moeten er zo uitzien. En mannen moeten zich zus en zo gedragen.’
Ongelofelijk vindt hij het, dat mediamakers maar blijven roepen dat zij helemaal geen effect hebben op de samenleving. ‘Nou ja, wie gelóóft dat nog? Wat een bizarre naïviteit!’ Maar wat eraan te doen? Dijsselbloem gelooft in weerwil van de PvdA-traditie niet in een oneindig heilzame werking van overheidsoptreden. Hij leerde vier jaar geleden al, toen hij met collega-Kamerlid en partner in crime Staf Depla logeerde in een verpleeghuisbedje, dat overheidsingrijpen problemen eerder groter kan maken dan kleiner. En hij leerde het opnieuw toen hij onlangs voorzitter was van de parlementaire commissie die het onderwijs onderzocht: de overheid heeft leerlingen decennialang beschadigd in plaats van goed gedaan.
Programma’s verbieden, dat wil Dijsselbloem niet. En de overheid kan er wel wat Postbus 51-spotjes tegenaan gooien. ‘Maar de budgetten, de kracht van de commerciële wereld om ons denken te beïnvloeden is een miljoen keer zo groot.’
Dus het enige dat rest, is die wereld ‘aanspreken op verantwoordelijkheid’. Laat ze nou minder grof geweld en porno-geïnspireerd materiaal uitzenden. Want, zegt Dijsselbloem: ‘Mijn stelling is dat kunnen afzien van je meest basale driften, die kunnen uitstellen en beheersen, elementair is. En daar schort het steeds meer aan in onze samenleving. Onder andere omdat de commercie ons de hele dag aanspoort onze driften meteen te bevredigen.’ Het is die denktrant die hem – in het slechtste geval – het imago opleverde van conservatieve moraalridder.
CDA-Kamerlid Miriam Sterk, jarenlang uw collega-portefeuillehouder integratie, zegt dat u eigenlijk ook een CDA’er bent. Lief van haar, hè?
Hij lacht hard. ‘De kiss of death! Dan moet ik haar nu natuurlijk betitelen als de zwarte weduwe, die vrouwtjesspin die mannetjes opeet. Ik ben helemaal geen CDA’er. Ik heb meer dan de gemiddelde PvdA’er raakvlakken met ChristenUnie en CDA. Het zevende Kamerlid van de Christen- Unie word ik genoemd. En de Wilders van de PvdA. Ik heb een prijs gekregen van de ChristenUnie-jongeren. Ik beschouw het als geuzennamen. Maar ik schaam me er niet voor. Ik vind het heel belangrijk dat de PvdA zich in het waarden- en normendebat mengt. Wíj hebben toegestaan dat waarden, normen en respect bijna christelijke thema’s werden. Alsof je alleen iets mag zeggen over wat goed en slecht is in het leven als je in God gelooft.’
U koketteert er zelf ook mee dat u zo dik bent met de christelijke politici.
‘Heel veel standpunten – sociaal, milieu – daarop moet je zoeken met een vergrootglas naar de verschillen tussen ons en de ChristenUnie.’
U heeft het over een partij waar ook mensen rondlopen die homo’s hetzelfde vinden als misdadigers. U distantieert zich niet nadrukkelijk van hen.
‘Nee. De ChristenUnie beschouwt homo’s niet als misdadigers. Christelijke politici zijn voor mij niet besmet. Sommige opvattingen staan ver van me af. Maar wat je vroeger wel eens hoorde van PvdA’ers, dat we toch niet in een kabinet met orthodoxe christenen gingen zitten, daar heb ik niets mee. Wat met mij gebeurt, is dit. Ik heb tegenstanders binnen de PvdA die mij proberen weg te zetten als rechts. En de christelijke politici trekken me juist hard naar zich toe, want die proberen mij te isoleren van de PvdA. Terwijl ze bij die christelijke partijen helemaal niet alleen maar blij met me zijn. Ze voelen zich ook bedreigd omdat de PvdA een geloofwaardige partij wordt in een debat dat decennialang hun domein is geweest.’
Gelooft u?
‘Nee.’
Ze fluisteren dat u uit een CDA-nest komt.
‘Ik kom uit een zeer sociaal voelend katholiek nest.’
CDA’ers?
‘Ik kom uit een goede-deel-van-de-KVP-nest.’
Maar tegenwoordig stemmen uw ouders natuurlijk op u.
‘Mijn moeder wel. Van mijn vader weet ik het niet, die maakt daar grapjes over.’
U had het over uw tegenstanders in de PvdA. Steunt uw eigen partij u genoeg? ‘Ja. Ik ben verbaasd over hoe snel die dingen gaan. Ik had meer weerstand verwacht. Misschien vertolk ik een gevoel dat heel veel PvdA’ers hebben, maar niet kenbaar durfden te maken. Ik stel ook vast dat heel veel PvdA’ers, zeker niet de minste, inmiddels dezelfde lijn volgen als ik. Dat zie ik als erkenning. Minister Plasterk heeft partij gekozen door de seksualisering van de maatschappij aan te pakken. De Amsterdamse wethouder Lodewijk Asscher neemt de wallen op de schop. Prostitutie? Vroeger zeiden we: alles legaliseren en dan komt het vanzelf goed. We waren naïef. De PvdA heeft zich te zeer laten beïnvloeden door het vrijheid-blijheiddenken. Maar de consequenties daarvan hebben we al die tijd weggeduwd.’
‘Je kunt als Kamerlid ook een opiniemaker zijn. Soms krijg ik als kritiek te horen: wat jij doet, dat hoort niet in de politiek. Je bent Kamerlid. Oudere collega’s zeggen wel eens tegen me: als je iets niet wilt verbieden of regelen met een wet, houd er dan over op.’
Die term ‘Wilders van de PvdA’ komt van oud-PvdAtopman Marcel van Dam.
‘Marcel van Dam heeft zijn lidmaatschap laten verlopen en tettert nu overal dat hij van de SP is. Ik ga geen beelden van mezelf bestrijden die anderen oproepen. Veel succes Marcel, ik ga daar niet op reageren.’
Hij is niet de enige…
‘Waar de huidige generatie politici gewoon mee moet leren leven, is dat er steeds meer ex-politici komen. We verslijten ze veel sneller en ze worden ook nog eens veel ouder. Er ontstaat een enorm stuwmeer aan ex-politici. Die allemaal fantástisch weten hoe het moet. Het is een plaag. Zelf ben ik helemaal niet van plan om toekomstige generaties voor de voeten te gaan lopen met mijn betweterige gedrag van dertig jaar geleden. Waarmee ik overigens niets zeg over Marcel van Dam, hè. Maar zoiets zou ík dus nooit doen.’
U staat een stevige aanpak van integratie voor. Bent u weleens voor racist of xenofoob uitgemaakt? ‘Een enkele keer.’
Door partijgenoten?
‘Door partijgenoten, ja. Dat komt bijna neer op schelden. Het integratiedebat is na Pim Fortuyn als een bom ontploft en de partij gaf mij toen de opdracht: ga jij dat maar eens in goede banen leiden. Dat was zeker niet gemakkelijk. Als het over integratie gaat, gieren de emoties in het rond. Ik vind het moeilijk om te zeggen waar dat in zit. Zelf ben ik er niet zo emotioneel over. Veel te weinig, misschien wel.’
Uw partijleider Wouter Bos en de Amsterdamse burgemeester Job Cohen bakkeleien nu al weken via de media met elkaar over het integratiebeleid van de PvdA.
‘Iemand had ze met de koppen tegen elkaar moeten slaan. Als ze er goed over nadenken, zitten ze helemaal niet zo ver uit elkaar. Als ze nou eerst eens met elkaar hadden gepraat: zijn we het oneens over de inhoud? Of de strategie? Over handen schudden? Ze zijn te veel aan het improviseren.’
Bos zegt dat polarisatie nodig is in het integratiedebat en Cohen juist dat polarisatie gevaarlijk is. ‘Daar zit verschil in, ja. Dat is absoluut zo.’
Hoe oordeelt het integratiebreekijzer van de PvdA?
‘Wouter kan zoiets wel zeggen, maar de context is nu dat Nederland totaal gepolariseerd is, alleen al door de film van Wilders. De spanning loopt overal op. Dus om dan te zeggen: laten we lekker gaan polariseren – ik weet het niet.’
U heeft van de PvdA weer een speler gemaakt in het integratiedebat. U heeft de partij moreel weer op de rails gezet. Ligt u ’s avonds in bed te gniffelen over uw successen?
‘Ik gniffel ’s avonds zelden in bed.’
Gniffelt u überhaupt weleens? We horen dat u tijdens openbare optredens regelmatig sms’jes krijgt van partijgenoten: lach en ontspan.
‘Ik ben veel te zwaarmoedig, ja. Dat is begonnen tijdens een van mijn eerste tv-optredens. Ik was bloedzenuwachtig. Wouter sms’te me: lachen! Maar ik was daar echt niet toe in staat, totaal verkrampt. Sindsdien zijn die berichtjes een running gag geworden. Wouter stuurde me er ook weer een vóór de presentatie van het onderwijsonderzoek. Toen heb ik hem maar teruggesms’t dat er weinig te lachen viel. Het rapport dat ik ging presenteren, was een en al droevigheid.’
Was uw voorzitterschap van de parlementaire onderzoekscommissie Onderwijsvernieuwingen een erebaan of een rotklus?
‘Nou, het was met risico omgeven. De PvdA heeft grote verantwoordelijkheid gedragen voor het onderwijs. En er is heel veel fout gegaan.’
Een lid van de commissie suggereerde dat u het wel prettig vond om tijdens dat onderzoek met de oude garde van uw partij af te rekenen.
‘Nee, dat niet. Maar als ik ooit een reflex had om te denken: dit laten we maar even lopen, dan dwong ik mezelf om juist nog even door te gaan. Boris van der Ham van D66, die ook in de commissie zat, zei dat ik overcompenseerde. Het risico bestond dat ik ervan zou worden beschuldigd dat ik PvdA’ers beschermde. Dus ik was er zeer alert op dat dat niet gebeurde.’
De confrontatie met oud-PvdA-minister Tineke Netelenbos was keihard.
‘Wat je ook van haar vindt, Netelenbos is zo’n professional. Ik heb daar bewondering voor. Die zit daar tot de tanden gewapend. En ook nog glimlachend van begin tot einde, wat mij dus nooit lukt. Met een zelfvertrouwen en een overtuigingskracht: ik ben een bestuurder, ik sta voor mijn zaak, ik ga die verdedigen. Natuurlijk, het is ook ontluisterend. Geen spoor van zelfkritiek. Maar de power!’
U hamert graag op principes. Heeft u zich in de politiek weleens verloochend?
‘Ik ben één keer gedwongen door het stof gegaan en daar heb ik ongelofelijk veel spijt van. Ik had samen met Ayaan Hirsi Ali, toen VVD-Kamerlid, een motie gemaakt over de problemen in het islamitisch onderwijs. Die motie was nogal grof geformuleerd – op z’n Ayaans – maar was in de kern waar. Er waren enorme problemen in dat onderwijs: met bestuurders, extremistische invloeden uit het buitenland, ongelijke behandeling van jongens en meisjes. En er werd niet ingegrepen. Mijn toenmalige fractie zei: het kan niet. Mijn naam stond onder de motie, maar de fractie zei: die gaan we absoluut niet steunen en haal je poot er maar onder uit. Dat heb ik toen gedaan. En dat had ik nooit moeten doen. Inmiddels weet iedereen dat die problemen er zijn. Maar in de fractie was het: we gaan toch niet islamítische scholen aanpakken? De term racisme is toen geloof ik niet gevallen, maar wel: het deugt niet.’
Waarom gaf u toe?
‘De druk was enorm.’
Was het een optie om niet toe te geven?
‘Tuurlijk.’
Was het in de partij dan afgelopen geweest met u?
‘Dat weet ik niet, ik weet het niet. Ik had het moeten doen. Er werd vooral tegen me gezegd: samenwerken met Ayaan deugt niet. Hoe zij omgaat met de islam deugt niet. Daar zit ook wel een kern van waarheid in. Ze is geradicaliseerd en zei: de hele islam is slecht. Maar op dit punt had ze volstrekt gelijk en op wel meer punten.’
Ayaan Hirsi Ali wordt zwaar bedreigd.
Nog maar pas voerde u het woord over haar beveiliging in het buitenland. U ging ermee akkoord dat Nederland die niet meer betaalt. ‘De minister zei dat hij de verantwoordelijkheid niet kan dragen voor de beveiliging van iemand die zich permanent in het buitenland vestigt. Ayaan moet gewoon in Nederland wonen. Ze moet hier haar uitvalsbasis van maken en dan haar internationale carrière vervolgen. Ik doe een oproep aan haar: Ayaan, kom terug naar Nederland! Hier ben je thuis, je bent Nederlandse, je hoort hier. Ik begrijp dat ze nu ook weinig in Washington is en de hele wereld afreist. Dat moet ze dan ook nog kunnen als ze weer hier woont, haar beveiliging moet dan tijdens die reizen worden geregeld. De toegevoegde waarde van Geert Wilders aan het islamdebat is nul-komma-nul, maar voor Ayaan is dat anders. Ik ben het niet altijd met haar eens, ze schiet door, maar intrinsiek vertrouw ik haar. Vooral op haar intentie om de positie van meisjes en vrouwen te verbeteren.’
U vindt haar een echte Nederlandse. Vindt u haar ook een echte PvdA’er, al stapte ze over van uw partij naar de VVD?
‘Ayaan is een echte PvdA’er. Toen zij ons verliet, was dat een zwarte dag. Ze is fel, ze is hard, maar dat hoort bij vrouwenemancipatie. Joke Smit is er ook alleen maar gekomen door de beuk erin te gooien. En Ayaan gooit in de emancipatie van de moslima’s de beuk erin. Nu en dan zullen we denken: moet dat nou zo? Maar het effect dat zij heeft is daardoor vele malen groter. Wat mij betreft komt ze terug in Nederland en terug bij de PvdA. Absoluut, absoluut.’
En de waarde van Geert Wilders is nihil, hoorden we u dat nu zeggen?
‘Hij draagt niets bij. Alarm slaan over de extremiteiten in de islam. Maar wie ontkent die nog?’
Negen zetels in de Tweede Kamer en vijftien in de peilingen voor iemand die volgens u niets toevoegt. Ergens gaat dan iets mis.
‘Onze opdracht is het om die kiezers ervan te overtuigen dat zijn verhaal, zijn voorstellen niets oplossen.’ En? Lukt dat een beetje? ‘Onvoldoende.’
We leggen u een citaat voor over de fi lm van Wilders: ‘Er kunnen economische sancties komen, aanslagen, dreiging. Ernstige consequenties. Degene die daar aanleiding toe geeft, is daarvoor verantwoordelijk.’
‘Dat is pertinent onjuist.’
U weet van wie het citaat is?
‘Dat zal wel een CDA’er zijn.’
Klopt. Premier Balkenende.
‘Ja. Balkenende legde het accent te veel op Wilders. Dat was verkeerd. De verantwoordelijkheid voor een aanslag ligt bij aanslagplegers.’
Wat doet u tegen dat soort optredens van de premier?
‘Die jongens en meisjes van ons zitten in de ministerraad om te duwen en te trekken. Als zij er niet had gezeten was die film verboden. Dat is serieus onderzocht. CDAminister van Justitie Hirsch Ballin heeft de PvdA gesteund en gezegd: dat gaan we niet doen. Juist in tijden van crisis moet je het hoofd koel houden en niet over principiële grenzen heen gaan. De overheid snoert mensen in Nederland niet de mond.’
Trekken uw jongens en meisjes wel hard genoeg?
‘Het kan beter.’
Staf Depla zegt dat het hem niet zou verbazen als u binnenkort uit de politiek stapt. Een stilte en een glimlach. Dan:
‘Politici denken altijd veel na over hoe ze erin komen, maar niet hoe ze eruit komen. Ik loop al zeker vijftien jaar rond in Den Haag. Ik heb te vaak gezien dat mensen hier bitter of teleurgesteld vertrekken. Of eruit worden gezet door de partij. Ik heb met mezelf afgesproken: dat gaat me niet overkomen.’
Anderen dichten u grote ambities toe: fractievoorzitter, partijleider, premier.
‘Ik kan alleen maar zeggen dat Staf mij het best kent. De overheid kan wel dingen, dus wat dat betreft zit je hier prima. En ik zeg het maar gewoon eerlijk, het feit dat ik Kamerlid ben maakt dat u hier nu met mij zit te praten. Ik zou ook best weleens wat willen besturen en dat mag een ministerie zijn. Maar ik denk – hang me er niet aan op – dat ik na deze periode stop. Dan ga ik iets maatschappelijks doen. Misschien word ik columnist, of publicist. Het aantrekkelijke is dat je dan geen verantwoording hoeft af te leggen. Het mooiste zou zijn als ik de column van Marcel van Dam kan overnemen.’
CV Jeroen Dijsselbloem
GEBOREN: 29 maart 1966 te Eindhoven
VADERS- OF MOEDERSKIND: Moeder; vader werkte hard, te hard.
HAD IN DE OORLOG GEDAAN: Geen idee, sommige dingen laten zich echt niet voorspellen.
KIJKT EERST BIJ EEN VROUW: Naar de taille, een ondergewaardeerd detail.
LAATSTE KEER ZIEK GEMELD: Een aantal maanden geleden, ik had een ordinaire griep.
FAVORIETE FASTFOOD: Wraps
Dijsselbloem in het nieuws
De PvdA stoort zich in februari aan Balkenende’s opmerking in tv-programma Hour of Power dat je ‘zonder geloof niet kunt functioneren.’ PvdA-Kamerlid Jeroen Dijsselbloem stelde Kamervragen. "Je kunt je afvragen of Balkenende de scheiding tussen staat en kerk niet heeft overschreden met deze opmerking. Hij zegt dat je ‘zonder geloof niet kunt functioneren.’ Dat impliceert dat hele delen van zijn kabinet en een groot deel van de Tweede Kamer hun werk niet kunnen doen, ja zelfs de meerderheid van het land niet in staat is om zijn leven te leiden.’
Commissie-Dijsselbloem
Het ministerie van Onderwijs herkent zich grotendeels in de analyse van de onderwijsvernieuwingen van de commissie-Dijsselbloem, wordt in februari bekend.
De bedoelingen waren goed, de uitwerking liet te wensen over, was in december de voorlopige conclusie van PvdA-Kamerlid Jeroen Dijsselbloem, voorzitter van de onderzoekscommissie die de invoering van het vmbo, de basisvorming, de tweede fase en het nieuwe leren onderzoekt.
Dijsselbloem en de rest van de commissie hebben drie weken openbare hoorzittingen achter de rug. "Steeds weer werd duidelijk hoe verschillend de Haagse werkelijkheid en de realiteit op de scholen zijn, hoe de idealen van de politiek ver stonden van de realiteit in het klaslokaal", zei Dijsselbloem vrijdag na afloop van het laatste gesprek dat de commissie voerde, met oud-staatssecretaris Tineke Netelenbos
PvdA-Kamerlid Jeroen Dijsselbloem kan beter overstappen naar de ChristenUnie. Dat zeggen de PvdA-jongeren in juni in reactie op Kamervragen van Dijsselbloem. Die wil van de minister van Justitie weten of het mogelijk is om het 'extreem gewelddadige en sadistische' computerspel Manhunt2 in Nederland te verbieden.
Meer