Door: Kustaw Bessems
Gepubliceerd: zondag 1 november 2009 23:53
Update: maandag 2 november 2009 10:25
Hij vindt er niks aan in Den Haag. Vijf jaar na de moord op Van Gogh, geeft de minister voor Integratie zijn kijk op de islam, de rechtsstaat en links. ‘Als ik vanavond in mijn bedje stap, wil ik na één seconde slapen.’
Je kon op een kilometer al zien dat Theo au fond een heel lieve man was’, zegt minister Eberhard van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie. ‘Zij het heel puberaal. Hij was een vriendje van Felix Rottenberg en een van de eerste keren dat ik Theo ontmoette, was op de brug bij mijn oude kantoor, aan de Keizersgracht. Theo had weer eens een grote mond over de PvdA. Toen hebben we gedaan alsof we hem in het water zouden gooien. Felix en hij liepen altijd te dollen en ik hielp graag mee. Hij was niet de lichtste van Amsterdam, maar het lukte ons hem op te tillen. Theo was echt bang dat we het zouden doen.’
Van der Laan was, tot hij vorig jaar minister werd, bijna vijfentwintig jaar advocaat in Amsterdam. Daarnaast zat hij in de jaren negentig in de gemeenteraad, ook als fractievoorzitter. ‘Mij vond Theo geloof ik niet de allerslechtste van de PvdA. Dat betekende niet veel hoor, want hij vond de PvdA zó slecht.’
Wanneer denkt u aan Theo van Gogh?
‘Bijna elke keer dat het over vrije meningsuiting gaat. Wat betekent de komst van mensen die de politieke islam aanhangen, met hun incasseringsvermogen, voor wat hier gebruikelijk is? Voor wat wij in zes- zevenhonderd jaar humanistische ontwikkeling hebben veroverd? Dat stond al op het spel vóór de moord, maar kreeg ineens een leven- en doodproportie. Even.’
Even? Nu niet meer?
‘Degene die dat zegt, is een sufferd. Dat weet je nooit zeker. Maar goddank is door een heleboel mensen aan alle kanten van de streep heel verstandig gereageerd. Ik was bezorgd dat het echt uit de hand zou lopen. Dat meer Mohammed B.’s zouden opstaan. Ik meen te zien dat het rustiger is en dat het gevaar kleiner is.’
Kan iemand nu zeggen wat Van Gogh zei en veilig zijn?
‘Ik ben geen waarzegger. Ik denk dat het beter is geworden. De reacties op de moord hebben duidelijk gemaakt: tot hier en niet verder. Vrijheid van meningsuiting is zo belangrijk in onze cultuur, als je daar niet tegen kan, moet je maar weg uit die cultuur. Heeft u niet een heel grote consensus gevoeld: dit nooit weer?’
Nee. Te vaak klonk het zinnetje: je mag natuurlijk niemand vermoorden, maar...
‘Ik heb ook wel foute dingen gezien, maar bij de meeste mensen toch dat zuivere verdriet en die totale schrik.’
‘Iets waar ik de laatste dagen weer aan heb moeten denken is hoe na de moord autoriteiten het volk begonnen toe te spreken. Ze zeiden dat het rustig moest blijven. Terwijl iedereen rustig was. Ik vond het ronduit beledigend, die autoriteiten waren zelf in paniek. Het werd me zo dol dat ik Job Cohen heb opgebeld – hij was niet de enige die dat deed, hoor. Ik zei: jullie moeten ophouden zo neerbuigend over de bevolking te praten. Die is kalm en waardig.’
Als het nu zo veilig is, zou je veel harde grappen verwachten over de islam. Actueel genoeg. Maar die zijn er haast niet.
‘Nee. U denkt dat dat zelfcensuur is? Ik heb in ieder geval het grootst mogelijke respect voor cabaretiers die wel hun ding doen. Ik heb in Koefnoen toch wel eens een stevige kritiek op moslims gezien. En daar vreselijk om gelachen.’
Wat vindt u van de islam?
‘Niet veel anders dan van het christendom of het jodendom, waar het de goegemeente betreft. Alleen, in Nederland hebben wij geen politiek activistisch christendom of jodendom. Dat hebben we wel gehad in de islam. En hier en daar nog wel. Dat maakt ons alert. Maar we moeten geen onzinconclusies trekken over dé islam of alle islamieten. De grote meerderheid heeft helemaal niet dat politieke in de islam en is net zo braaf als mensen in Urk of Katwijk of weet ik veel.’
U was eens te gast bij een talkshow van Theodor Holman, een goede vriend van Van Gogh. Die zei zoiets als: ik heb niks tegen moslims, maar wel tegen die kut-islam.
‘Hij maakte onderscheid tussen de mensen en het geloof...’
En u reageerde vrij instemmend.
‘Nou, dat weet ik niet. Ik ben niet van de gelovigen. Van geen enkel geloof. Weet je, een voordeel van 54 zijn, is dat je nog hebt meegemaakt dat in Nederland – toen er nog geen islamiet te bekennen was – bijvoorbeeld homoseksuele mensen door hun geloofsomgeving doodongelukkig werden gemaakt. Of vrouwen heel erg werden gediscrimineerd. En abortus en euthanasie onbespreekbaar werden gemaakt. Ik kom uit een gereformeerd milieu, mijn opa was een dominee. Maar mijn moeder viel van haar geloof en ging die strenge geloofsgemeenschap in met brochures die ze had geschreven over abortus en euthanasie. En om mensen over te halen wél hun homoseksuele zoon te accepteren. Dat zich losvechten heb ik heel erg meegemaakt. En wat ik nou bij de islam als gevoel heb, is: snotdorie, we zitten naar de herhaling te kijken van de vele eeuwen die we nodig hebben gehad om ons naar die vrijheid te knokken. Dat hoeven we toch zeker niet allemaal óver te doen? Dat gevoel heb ik, dat herken ik ook van heel veel Nederlanders.’
Waarom vindt links het moeilijk om de islam net zo tegemoet te treden als het christendom?
‘Daar heb ik veel over nagedacht, want het is heel curieus. Vanuit het opkomen voor zwakkeren is een gevoeligheid ontwikkeld voor racisme. Dat heeft geleid tot politieke stellingnamen die – terwijl de omgeving veranderde – uit goede bedoelingen werden volgehouden. Je kreeg dat mensen vanuit een beschermingsgedachte werden voorgetrokken. En degenen die dertig jaar geleden vernieuwingsgezind waren, werden stokstijve paarden die geen millimeter meer vooruit of achteruit konden.’
Dan, uit zichzelf: ‘Er is nog zo’n raadsel waar ik niet mee uit de voeten kan. Sommige joodse mensen nemen er volkomen terecht aanstoot aan dat het Midden-Oostenconflict leidt tot actie hier tegen de slachtoffers van de holocaust. Het wegschoppen van herdenkingskransen door Marokkaanse jongens was een erg voorbeeld. Maar in die boosheid wordt dan gezegd: ze moeten het land uit. Terwijl onderscheid maken en generaliseren nou precies datgene is wat uiteindelijk als holocaust tot de grootste ramp in de menselijke geschiedenis heeft geleid.’
U zou naast joden ook sommige homo’s en kunstenaars kunnen noemen. Maar u slaat een stap over. Namelijk dat zij zich niet beschermd hebben geweten door partijen als de uwe.
‘Ik lever geen kritiek op die mensen! Ik vind het onverdraaglijk dat we die situatie hebben laten ontstaan. Want ik weet dat veel van hen ook zich ook liever aansluiten bij datgene wat positief gericht is naar een samenleving. Ik gebruik het om mij en mijn mensen de energie te geven om te knokken voor een oplossing.’
U neemt het gevaar van een toekomstige regering met de PVV hoog op. Al twee keer bent u daarom als minister terughoudend geweest met vergaren van gegevens over etniciteit en nationaliteit.
‘Als advocaat had ik vijfentwintig jaar gewerkt in de rechtsstaat en ik had een groot vertrouwen in die rechtsstaat. En dat heb ik nog, geen misverstand hoor. Maar ik ben opgegroeid in een wereld waarin die rechtsstaat almaar steviger werd, komend uit die afschuwelijke dingen waar we het net over hebben gehad. Zo kwam ik als minister binnen. Dus toen mij werd gevraagd wat ik van die registratie vond, reageerde ik – met dat rotsvaste geloof in de rechtsstaat – vrij pragmatisch: moet toch kunnen, als dat beleid kan verbeteren?’
‘Maar ik zag een aantal discussies. Ik zag hoe sommigen niet eens begríjpen dat je als politicus heel voorzichtig moet zijn met praten over de rechtspraak. Dat je de rechter bijna op het schild moet zetten als onafhankelijk. In plaats daarvan wordt ie afgebroken, als een oen die zo ver van de realiteit zou zijn afgegroeid dat hij per se de verkeerde beslissingen neemt.’
Op tempo: ‘Als je ziet hoe makkelijk gesproken werd over het in de knieën schieten van relschoppers, over het afnemen van de nationaliteit om mensen uit te kunnen zetten. Dat je bij die rotjochies niet denkt ‘hoe krijg ik ze op school?’, maar: ‘hoe krijg ik ze het land uit? En als er dan gesproken wordt over het deporteren van tientallen miljoenen mensen uit... en willen weten wat een allochtoon kost. Mag ík dan zeggen: Van der Laantje, je bent een onderdeeltje van de ontwikkeling waarin je lichten op rood of groen kunt zetten? Mag ik op dat punt van die registratie nog eens heel goed nadenken wat daar op groen wordt gezet?’
‘Als één iemand iets geks roept’, zegt hij, ‘moet je niet meteen denken: is dat gevaarlijk voor de rechtsstaat? Maar als veel mensen dat roepen. Dan is dat iets waar je rekening mee moet houden.’
U bedoelt de grote aanhang van de PVV.
‘Jaa, al denk ik niet dat dat realiteit zal worden. Daar ben ik heel optimistisch over.’
Als u denkt dat de PVV niet zo groot zal worden, kunt u gewoon de registratie uitvoeren die u behulpzaam vindt voor het beleid.
‘Nee, want hier speelt niet: wat gaat er gebeuren? Maar: wat zijn de risico’s? Ik ben optimistisch, maar met een heleboel historisch besef. Het is een kwestie van better safe than sorry.’
Iets eerder in het gesprek heeft Van der Laan over integratiedilemma’s gezegd: ‘Ik heb maar één criterium: als ik vanavond in mijn bedje stap, wil ik na één seconde slapen en niet hoeven denken: ben ik vandaag stout of slordig geweest?’ De ambtenaren kennen dat al: de ’s avonds-laat-in-bed-check van de minister.
‘Ik trek een aantal harde grenzen’, zegt hij nu. ‘Maar daarnaast, ik praat over alles wat te maken heeft met problemen. Ik was de eerste in het kabinet die begon over de spankracht van de samenleving, zoals van onze leraren. Die juist het verband tussen investeringen en opbrengsten ziet. Daarom is er in hoog tempo een fors pakket maatregelen tegen de uitwassen van huwelijksmigratie gekomen, tot het verbieden van neef-nichthuwelijken aan toe. Ik heb gezegd: ik zit er een beetje mee dat wij ontzettend investeren in wijken, waarbij we de huurhuizen opknappen, terwijl nieuwe Nederlanders vaak intussen zelf hun spaargeld naar Marokko of Turkije brengen omdat ze daar hun oude dag willen doorbrengen. Ik wil dat ze zich op ons richten en meedoen. Ik heb niemand nodig om problemen te benoemen, want ik heb twee ogen en twee oren. En ik kom er heel erg rond voor uit als ik het zie. Ik heb gescheiden inburgering verboden. Ik kan een heel lijstje noemen!’
Meneer Van der Laan, waarom rookt u zo veel?
‘Deze vraag heeft nog nooit iemand durven stellen.’
U bent altijd aan het roken.
‘Dat is helemaal niet waar.’
Ontzettend veel. Rokers als u zijn zeldzaam geworden.
‘Je komt te veel in Angelsaksische landen, er zijn hier meer freaks zoals ik.’
Waarom rookt u zo veel?
‘Ja, hé, ben jij psychiater of zo? Ik heb m’n afwijkingen. Ik ben er niet trots op, hoor. Ik heb acht jaar niet gerookt. Vanaf de geboorte van mijn oudste dochter, in 1985. Dat was mede gelukt dankzij een enorme griep. Maar van de ene op de andere dag ben ik weer begonnen. Bij een heel leuk etentje. Het was in Madrid, in een visrestaurant, waar iederéén lekker zat te roken.’
U zei dat u minister werd, omdat u thuis tegen de televisie zat te schreeuwen tijdens Nova-uitzendingen. Was dat schreeuwen niet veel lekkerder?
‘Oneindig veel lekkerder. Maar niet beter. Want ik zag veel gekke dingen voorbij komen. En nou neem ik als burger wel m’n verantwoordelijkheid om die gekte een beetje terug te helpen dringen. En als ik weer terug ben in Amsterdam, dan is het hopelijk wat beter. In ieder geval heb ik dan m’n best gedaan.’
Het klinkt niet alsof u hier lang blijft.
‘Ik wil geen echte politicus worden. Dat betekent niet dat ik hier heel kort zal zitten. Het geeft voldoening om problemen te helpen oplossen. Maar het is in Den Haag geen prettige bezigheid. Veel mensen vragen me: vind je het leuk hier? Nee!’